Michel Foucault
Tomado de History of the Present Nº 4 (Primavera de 1988)
Entrevistador: Michael Bess
Traducción: Francisco Larrabe *
Esta entrevista se realizó el 3 de noviembre de
1980 por Michael Bess, estudiante graduado del Departamento de Historia en la
Universidad de California, Berkeley. Foucault se encontraba en Berkeley para
ofrecer las conferencias Howison (“Subjetivación y verdad”) los días 20-21 de
octubre de 1980. Extractos de la entrevista aparecieron en un artículo escrito
por el propio Bess y publicado el 10 de noviembre de 1980 en el diario
estudiantil Daily Californian, de dicha universidad. La entrevista
se desarrolló en francés y fue traducida por el propio Michael Bess.
Hace un momento usted me contaba que es
moralista…
En cierto sentido lo soy, en la medida en que
creo que uno de los propósitos, uno de los sentidos de la existencia humana –
la fuente de su libertad – es no aceptar nunca nada como definitivo, intocable,
obvio o inmóvil. No se debería aceptar que ningún aspecto de la realidad se
convierta en ley definitiva y anti humana para nosotros.
Sin embargo, necesitamos aferrarnos, incluso de
manera provisoria.
Sí, es cierto. Esto no significa que uno deba
vivir en una discontinuidad indefinida. A lo que me refiero es que uno debe
considerar todos los puntos de fijación, de inmovilización, como si fuesen
elementos tácticos, estratégicos; como parte de un esfuerzo por devolver las
cosas a su movilidad original, a su apertura al cambio.
Te mencionaba anteriormente los tres elementos
de mi moral. Estos son (1) la negación a aceptar como evidente las cosas que se
nos proponen; (2) la necesidad de analizar y conocer, dado que no podemos
llevar a cabo nada sin la reflexión y el entendimiento – de ahí el principio de
curiosidad; y (3) el principio de innovación: buscar en nuestras reflexiones
aquellas cosas que nunca han sido pensadas o imaginadas. En resumen: negación,
curiosidad, innovación.
Me parece que el concepto que tiene la filosofía
moderna respecto del sujeto supone estos tres principios. Me refiero a que la
diferencia entre sujeto y objeto es precisamente que el sujeto es capaz de
negarse, de generar innovación. Por tanto, ¿su trabajo ataca la tendencia a
cristalizar esta noción de sujeto?
Lo que estaba explicando era el campo de valores
dentro del cual sitúo mi trabajo. Me preguntaste antes si yo era un nihilista
que rechaza la moralidad. Te respondí que no. También me estuviste preguntando
“por qué hace el trabajo que hace”
Estos son los valores que propongo. Pienso que
la teoría moderna del sujeto, la filosofía moderna del sujeto, muy bien podría
ser capaz de otorgar al sujeto una capacidad para la innovación, etc., sin
embargo, en la actualidad la filosofía moderna sólo lo hace en un nivel
teórico. En la realidad no es capaz de traducir en una práctica estos
diferentes valores que estoy tratando de elaborar en mi propio trabajo.
¿El poder puede ser abierto y fluido, o es
intrínsecamente represivo?
El poder no debe ser entendido como un sistema
opresivo que somete desde la altura a los individuos, castigándolos con
prohibiciones sobre esto o aquello. El poder es un conjunto de relaciones. ¿Qué
significa ejercer el poder? No significa tomar esta grabadora y arrojarla
contra el suelo. Tengo las capacidades para hacerlo, tanto material como física
y anímica. Sin embargo, si la azoto contra el suelo con el propósito de hacerte
enojar o que no puedas reproducir lo que he dicho, o presionarte de modo que te
comportarás de tal o cual manera o para intimidarte; pues bien, lo que he hecho
al moldear tu comportamiento mediante ciertos medios, eso es poder.
Esto quiere decir que el poder es una relación
entre dos personas, una relación que no está en el mismo orden de la
comunicación (incluso si estás obligado a servirme como instrumento de
comunicación). No es lo mismo que decirte “el clima está agradable” o “nací en
tal o cual día”.
Ejerzo poder sobre ti: influyo en tu
comportamiento o intento hacerlo. Intento guiarlo, conducirlo. Y la manera más
sencilla es, obviamente, tomándote de la mano y obligarte a que vayas a donde
quiero. Ese es el caso límite, el grado cero del poder. Y es precisamente en
ese momento en que el poder deja de serlo y se convierte en simple fuerza
física. Por el contrario, si uso mi edad, mi posición social, el conocimiento
que pueda tener sobre determinado tema para hacer que te comportes de un modo
particular – es decir, no te estoy forzando a algo sino que te estoy dejando
completamente libre – ahí es cuando empiezo a ejercer poder. Está claro que no
debemos definir el poder como un acto violento y opresor que reprime a los
individuos forzándolos a hacer algo o evitando que hagan algo distinto. Sino
que el poder tiene lugar cuando existe una relación entre dos sujetos libres y
esta relación es desigual, de modo que uno puede actuar sobre el otro, y ese
otro es guiado o permite que lo guíen.
Por tanto, el poder no siempre es represivo.
Puede tomar varias formas. Y es posible tener relaciones de poder que son
abiertas.
¿Son relaciones equitativas?
Nunca son equitativas porque la relación de
poder es desigual. Pero puedes tener sistemas de poder reversibles. Tomemos,
por ejemplo, lo que sucede en una relación erótica – no estoy hablando de una
relación amorosa sino simplemente una relación erótica. Pues bien, tienes claro
que es un juego de poder y la fuerza física no es necesariamente el elemento
más importante aquí. Ambos tienen una cierta manera de actuar en el
comportamiento del otro, moldeándolo y determinándolo. Uno de los dos puede
usar esta situación de un modo determinado y luego generar el inverso exacto
con respecto al otro. Pues bien, ahí tienes una forma específica y pura de
poder reversible.
Las relaciones de poder no son en sí mismas
formas represivas. Lo que sucede es que en las sociedades, o en la mayoría de
ellas, se crean organizaciones para mantener cristalizadas las relaciones de
poder, para mantener dichas relaciones en un estado de asimetría, de modo que
un cierto número de personas obtienen una ventaja social, económica, política, institucional,
etc. Y esto cristaliza la situación. Eso es lo que uno llama poder, en el
sentido estricto del término: es un tipo específico de relación de poder que ha
sido institucionalizado, cristalizado e inmovilizado para beneficios de algunos
y perjuicio de otros.
Pero, ¿son ambas partes de la relación victimas
del poder?
¡No del todo! Sería forzar demasiado la idea si
decimos que aquellos que ejercen el poder son víctimas. De cierta manera es
verdad que pueden quedar atrapados en la trampa, dentro de su propio ejercicio
de poder; pero no son tan victimas como los otros. Inténtalo…ya verás [risas].
¿Está alineado con la posición de los marxistas?
No lo sé. Verás, no estoy seguro de saber qué es
el marxismo en realidad y no creo que exista como algo abstracto. Para mala o
buena suerte de Marx, su doctrina ha sido adoptada casi siempre por
organizaciones políticas y es, después de todo, la única teoría cuya existencia
siempre ha estado atada a organizaciones sociopolíticas que fueron
extraordinariamente fuertes y volátiles, hasta el punto de convertirse en
aparatos del Estado.
De manera que cuando mencionas al marxismo, te
pregunto a cuál te refieres, ¿el que se enseña en la República Democrática
Alemana (marxismo-leninista); el vago, desaliñado y bastardo concepto que usan
algunos como George Marchais; o el cuerpo doctrinario que sirve como punto de
referencia para algunos historiadores ingleses? En otras palabras, no sé lo que
es el marxismo. Intento luchar con los objetos de mi propio análisis, por lo
que cuando uso un concepto utilizado tanto por Marx o los marxistas, un
concepto útil y tolerable, para mí es indiferente. Siempre me he negado a considerar
como factor decidor el estar o no de acuerdo con el marxismo a la hora de negar
o aceptar lo que digo. No me podría importar menos.
¿Tiene algunas ideas respecto de un sistema de
poder que ordene a la masa de seres humanos en el planeta, un sistema de
gobierno que no se convierta en una forma de poder represiva?
Un programa de poder puede tomar tres formas.
Por un lado, ¿cómo ejercer un poder que sea efectivo y posible (en esencia,
cómo reforzarlo)? O, por otro lado, la postura inversa: ¿cómo anular el poder,
qué puntos atacar para derrumbar la cristalización del poder ya existente? Y
por último, la postura intermedia: ¿de qué manera limitar las relaciones de
poder tan encarnadas y desarrolladas en una sociedad específica?
Pues bien, la primera postura no me interesa:
crear un programa de poder que ejerza el poder más que antes. La segunda
postura es interesante, pero me complica que se deba considerar esencialmente
bajo el propósito de sus objetivos concretos: las luchas que uno desea
emprender. Y esto significa, precisamente, que uno no debe hacer de ella una
teoría a priori.
En cuanto a la postura intermedia – ¿cuáles son
las condiciones aceptables del poder? – digo que estas condiciones aceptables
para el ejercicio del poder no pueden ser definidas a priori. Ellas
son siempre el resultado de relaciones de fuerza dentro de una sociedad. Y en
tal situación sucede que un cierto desequilibrio en las relaciones de poder es,
en efecto, tolerado por un periodo de tiempo por aquellas víctimas que están en
una posición más desfavorable. Esto no quiere decir que semejante situación sea
aceptable. Ellos son conscientes de esto desde el primer momento, de modo que
después de pocos días, años, siglos, las personas siempre terminan
resistiéndose y ese viejo compromiso ya no funciona. Eso es. Pero no se puede
dar una fórmula definitiva para el ejercicio óptimo del poder.
¿Quiere decir que algo se cristaliza en las
relaciones de poder entre las personas y que se vuelve intolerable después de
un tiempo?
Claro, a pesar de que a veces sucede de
inmediato. Las relaciones de poder, tal como se expresan en una determinada
sociedad, no son sino la cristalización de una relación de fuerzas. Y no hay
ninguna razón para que estas cristalizaciones de las relaciones de fuerza deban
ser formuladas como una teoría ideal de dichas relaciones.
Dios sabe que no soy un estructuralista o un
lingüista o algo por el estilo, pero, verás, es casi como si un filólogo
quisiera decir “bien, así es como el lenguaje debe ser hablado, así es como el
inglés o francés debe ser hablado”. ¡Pero no! Uno puede describir de qué manera
un lenguaje es hablado en un determinado momento, uno puede decir lo que es
comprensible y lo que es inaceptable, incomprensible. Y es todo lo que uno
puede decir. Por otro lado, sin embargo, esto no significa que este tipo de
trabajo en relación al lenguaje no permita innovaciones.
Es una posición que se rehúsa a hablar en
términos positivos, excepto para el momento presente.
Desde el momento en que uno concibe el poder
como un ensamble de relaciones de fuerza, no puede haber ninguna definición
programática de un estado óptimo de fuerzas, a menos, claro, que uno fije
posiciones al decir “quiero que el blanco ario, de raza pura tome el poder y lo
ejerza”, o incluso, “quiero que el proletariado ejerza el poder y quiero que lo
haga de manera absoluta”. En ese momento sí se ha establecido un programa para
la construcción del poder.
¿Es intrínseco a la existencia humana que su
organización se transforme en una forma represiva de poder?
Sí. Por supuesto. Tan pronto como haya personas
que se encuentren en una posición – dentro del sistema de relaciones de poder –
donde puedan actuar sobre otros y determinar la vida y el comportamiento de
éstos, pues bien, la vida de esas otras personas no será del todo libre. Como
resultado, dependiendo del umbral de tolerancia y de un gran número de
variables, la situación será más o menos aceptada, pero nunca completamente.
Siempre habrá personas que se rebelen, que se resistan.
Permítame poner otro ejemplo. Si un niño quiere
rayar las murallas de una casa, ¿sería represivo impedir que lo haga? ¿En qué
punto uno dice “¡Basta!”?
[…] Si acepto la idea que frecuentemente se
tiene del poder – vale decir, que es algo horrible y represivo para el
individuo – es evidente que evitar que un niño raye las murallas sería una
tiranía insoportable. Pero eso no es el poder: Yo digo que el poder es una
relación. Una relación en la que uno guía el comportamiento de los otros. Y no
hay ninguna razón para decir que la manera de guiar el comportamiento de los
otros no puede tener, en última instancia, un resultado positivo, valioso,
interesante, etc. Si yo tengo un hijo, te aseguro que no rayaría en las
murallas; y si lo hiciera, sería contra mi voluntad. ¡Incluso el solo pensarlo!
Es complicado…a veces uno tiene que cuestionar
constantemente.
¡Sí, sí! ¡Así es! Un ejercicio de poder nunca
debe ser algo evidente. No significa que porque seas el padre tienes derecho a
golpear a tu hijo. A menudo, incluso, no castigarlo es también una manera de
moldear su comportamiento. Este es un dominio de relaciones bastante complejo
que exige una reflexión constante. Y cuando uno piensa en el cuidado con que
los sistemas semióticos han sido analizados en nuestra sociedad, para develar
su valor significante [valeur signifiante], ha existido un relativo
descuido de los sistemas para el ejercicio del poder. No se le ha dado la
suficiente atención a este complejo ensamble de conexiones.
Su postura escapa continuamente de la
teorización. Tiene que rehacerse una y otra vez.
Es una práctica teórica, si tú quieres. No es
una teoría sino más bien una manera de teorizar la práctica. […] Como mi
posición aún no ha sido esclarecida del todo, a veces la gente piensa que soy
una suerte de anarquista radical que tiene un profundo odio hacia el poder.
¡No! Lo que trato de hacer es abordar este fenómeno tremendamente importante y
confuso que es el ejercicio del poder en nuestra sociedad, con la mayor
reflexión y prudencia. Prudencia en mi análisis, en los postulados morales y
teóricos que empleo. Intento averiguar qué está en juego. Pero cuestionando las
relaciones de poder de la manera más escrupulosa y atenta posible, examinando
todos los ámbitos de su ejercicio, que no es lo mismo que construir una mitología
del poder como si fuera la bestia del apocalipsis.
¿Hay temas positivos en su concepto sobre lo que
es bueno? En la práctica, ¿cuáles son los elementos morales en los que basa sus
acciones?
Ya te los dije: negación, curiosidad e
innovación.
Pero, ¿no son todas ellas negativas en cuanto al
contenido?
La única ética que puedes tener con respecto al
ejercicio del poder, es la libertad de los otros. Yo no le digo a la gente
“hagan el amor de esta manera, tengan hijos, vayan a trabajar”.
Debo admitir que estoy un tanto perdido al no
tener puntos de orientación en su mundo, hay demasiada apertura.
Escucha, escucha… ¡No es tan difícil! No soy un
profeta; no soy un organizador; no quiero decirle a la gente qué debe hacer. No
voy a decirles “¡esto es bueno para ti, esto no!”.
Intento analizar una situación real en sus
diversas complejidades, con el propósito de permitir la negación, la curiosidad
y la innovación.
Y con respecto a su vida personal, eso ya es
distinto…
¡Pero a nadie le incumbe!
Pienso que en el fondo de todo esto hay un
malentendido sobre la función de la filosofía, del intelectual, del
conocimiento en general: y es que les concierne a ellos decirnos qué es bueno.
¡Pues no! ¡No, no, no! No es responsabilidad de
ellos. Ellos ya son bastante propensos a interpretar ese papel. Por dos mil
años han estado diciéndonos qué es bueno, con todas las consecuencias
catastróficas que eso ha generado.
Hay un juego terrible aquí, un juego que oculta
una trampa en la que los intelectuales tienden a decir lo que es bueno, y las
personas no encuentran nada mejor que les digan lo que es bueno, cuando sería
mejor que empezaran a gritar “¡esto es malo!”
Pues bien, cambiemos el juego. Digamos que los
intelectuales ya no tendrán el rol de decir lo que es bueno. Por tanto,
dependerá de las propias personas, basando su juicio en los múltiples análisis
de realidad que se les ofrezcan, trabajar o comportarse espontáneamente, de
manera que puedan definir por sí mismos qué es bueno para ellos.
Lo bueno a veces surge a través de la
innovación. Lo bueno no existe como tal en un cielo atemporal con personas que
serían como los Astrólogos del Bien, cuyo trabajo es determinar cuál es la
naturaleza favorable de las estrellas. Lo bueno es definido por nosotros, se practica,
se inventa. Y es un trabajo en conjunto.
¿Está más claro ahora?
